Θ.Ν.: Κύριε Κοτανίδη για ποιο λόγο ένας καλλιτέχνης που πολιτικοποιείται είναι λιγότερο ύποπτος σε σχέση με τον οποιοδήποτε επιλέγει να γίνει πολιτικός;
Γ.Κ.: Μα κι ένας καλλιτέχνης που πολιτικοποιείται γίνεται πολιτικός, αν και είδαμε πολλούς καλλιτέχνες που έγιναν πολιτικοί χωρίς κατ’ ουσίαν να έχουν πολιτικοποιηθεί. Παρέμειναν δηλαδή αυτό που ήταν, απλά θέλησαν και τη δόξα του πολιτικού. Οσον αφορά εμένα καλλιτέχνης ή μη καλλιτέχνης θα είχα πολιτικοποιηθεί, είναι θέμα χαρακτήρα. Επειδή έτυχε στα γενέθλια των 18 μου χρόνων να παραβρεθώ στη δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη πολιτικοποιήθηκα de facto. Θαύμαζα τον Λαμπράκη γιατί ήταν πρωταθλητής της Ελλάδας στο μήκος, βουλευτής της Αριστεράς κι ως γιατρός μια μέρα την εβδομάδα εξέταζε δωρεάν τους ασθενείς. Μια γοητευτική προσωπικότητα. Θέλω να πω ότι ανεξάρτητα αν πρόκειται για έναν καλλιτέχνη που πολιτικοποιείται ή για εκείνον που επιλέγει να γίνει πολιτικός, σημασία έχει πόσο αληθινός είναι κανείς σε σχέση με όσα επικαλείται.
Ν.Α.: Κατ’ αρχάς η πολιτικοποίηση αφορά όλους τους ανθρώπους, καθώς μιλάμε για την ανάγκη να προσφέρει κανείς στα κοινά. Δυστυχώς για εμάς, εσείς έχετε ζήσει σε ωραία χρόνια καθώς το να ασχολείται κανείς με την πολιτική λογαριαζόταν ως κάτι καλό. Σήμερα όλο και λιγότεροι άνθρωποι ασχολούνται με την πολιτική γιατί την έχουν ταυτίσει με τον κομματισμό. Κι είναι κάτι που φαίνεται και από τα ποσοστά συμμετοχής ιδιαίτερα των νέων τόσο στις ευρωεκλογές όσο και στις εθνικές εκλογές που μειώνονται συνεχώς. Είναι όμως μείζον θέμα να υπάρξει μαζική πολιτικοποίηση γιατί πηγαίνουμε σε μια νέα φάση καθώς ιδέες που ήταν καταδικασμένες όσον αφορά την κοινή γνώμη, αναδεικνύονται σε πρωταγωνίστριες τόσο σε εθνικό όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Παλιά όποιος είχε άλλη άποψη μπορούσε να χάσει τη ζωή του, ή και να εκτελεστεί. Τώρα καθώς ζούμε σε μια εποχή με εδραιωμένη τη δημοκρατία από τα χρόνια της μεταπολίτευσης, χρειάζεται μια ορθολογική προσέγγιση των προβλημάτων, γιατί όταν αναλύεις σωστά μπορείς και να εκτιμήσεις σωστά.
Δημοκρατία
Γ.Κ.: Να πάρω πάσα μια και αναφέρθηκε ο κ. Ανδρουλάκης στο θέμα της δημοκρατίας. Υπήρξα φοιτητής σε μια εποχή όπου έμπαιναν οι τραμπούκοι με αλυσίδες μέσα στο πανεπιστήμιο και μας δέρνανε, η περίφημη ΕΚΟΦ. Αντιστεκόμαστε σθεναρά. Οταν έγινε η δικτατορία, στα είκοσί μου χρόνια σαν ένας νέος που αγαπάει την ελευθερία, αντιμετώπισα το δίλημμα «τι κάνω τώρα;». Στην ουσία δεν υπήρχε κανένα δίλημμα. Ημουν ήδη πολιτικοποιημένος, είχα ριζοσπαστικοποιηθεί, έτσι φυσιολογικά υπήρξα ανάμεσα σε αυτούς που δημιούργησαν, μόλις τελειώσαμε τη σχολή του Εθνικού Θεάτρου, το «Ελεύθερο Θέατρο» που άλλαξε τα πάντα, ήταν η πρώτη πράξη δημόσιας αντίστασης στη χούντα. Στη συνέχεια οργανώθηκα στο ΕΚΚΕ, ένα επαναστατικό κομμουνιστικό κίνημα, έτσι φτάσαμε ώς την πτώση της χούντας. Μπήκα και βγήκα φυλακή, όλα αυτά όμως τα θεωρώ μέσα στο πλαίσιο των κολεγιακών μου σπουδών, δεν αισθάνθηκα να με κάνουν ήρωα. Πιστεύαμε όμως τότε ότι μπορούσαμε να πάμε σ’ ένα καθεστώς σοσιαλιστικό, πριν βέβαια γκρεμιστεί η Σοβιετική Ενωση που, έτσι κι αλλιώς, την αμφισβητούσαμε και βέβαια πριν γίνει καπιταλιστική η Κίνα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι με την πτώση της χούντας κερδίσαμε μια ελευθερία ώστε να έχουμε μια δημοκρατία που μπορεί να αμφισβητείται κι έχει το περιθώριο να καθυβρίζεται από ανθρώπους που ενδεχομένως ταΐζει. Μπορεί δηλαδή να υπάρχει ένα κόμμα αντικοινοβουλευτικό που όμως να είναι μέσα στη Βουλή και να παίρνει κανονικά τους μισθούς του. Αυτό λοιπόν που έχουμε κερδίσει οφείλουμε να το διευρύνουμε κι όχι να το στενέψουμε. Είναι ανάγκη να μην κόβουμε την πατρίδα και τη δημοκρατία σε κομμάτια, αλλά να προσπαθούμε να υπάρξει ένας κοινός παρανομαστής ώστε να υπάρξει συνεννόηση και συναίνεση.
Ν.Α.: Η εκτίμησή μου είναι ότι η ανάγκη για συμμετοχή που είναι τεράστια σε όλες τις χώρες του δυτικού κόσμου, υπονομεύεται από την αίσθηση του μονόδρομου. Οσο μεγαλώνει ο αριθμός των ανθρώπων που πιστεύουν ότι ο δρόμος της εξέλιξης είναι μόνον ένας τόσο λιγότεροι θα γίνονται οι άνθρωποι που θα συμμετέχουν στα κοινά. Ακούμε πολλούς να λένε στη χώρα μας – μια και είμαστε μπροστά στις ευρωεκλογές – ότι ή θα έχουμε μια Ευρώπη με αυτή τη συγκεκριμένη Ενωση, ή είναι καλύτερα να μην έχουμε τίποτε. Προσωπικά πιστεύω ότι μπορούμε να έχουμε μια Ενωση με άλλα χαρακτηριστικά, πιο δημοκρατική. Η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα που έχει ανάγκη ένα ισχυρό forum όπως είναι αυτό της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Είναι προς συμφέρον όλων των λαών του πλανήτη να πετύχει το project όσον αφορά την ευρωπαϊκή ενοποίηση, αφού η Ευρώπη είναι η μόνη περιοχή του κόσμου που ακόμη και μέσα στη σημερινή παρακμή, σέβεται περισσότερο σε σχέση με οποιονδήποτε άλλο τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι η περιοχή που δίνει πολύ μεγάλο αγώνα απέναντι στην κλιματική αλλαγή, όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες την υπονομεύουν με την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ. Είναι επιπλέον η περιοχή με την περισσότερη δημοκρατία.
Ευρώπη
Θ.Ν.: Πώς συμβαίνει κι ενώ ώς τη συγκρότηση της Ευρωπαϊκής Ενωσης, η Ευρώπη λογαριαζόταν αποκλειστικά ως πνευματική οντότητα, μετά τη συγκρότηση αυτή η Ευρώπη δεν υπολογίζεται παρά ως μέγεθος οικονομικό;
Γ.Κ.: Θεωρώ υπερβολική τη διατύπωση ότι το πνευματικό σκέλος έχει παραμεληθεί τελείως στην Ευρώπη. Αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά ακόμη και στην Ελλάδα – πώς να το κάνουμε στην Ευρώπη είμαστε στις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις της Κρήτης ή στις εκδόσεις του ΜΙΕΤ. Επανεκδίδονται κλασικοί, ο Καντ, ο Ραμπελέ. Στην Ευρώπη δεν έχει παραμεληθεί το πνεύμα, απλά ο σύγχρονος κόσμος έχει παραδοθεί πολύ περισσότερο σε σχέση με παλιά στην ευμάρεια την υλική. Αυτό μάλιστα που η γενιά μου άκουγε ως «αμερικάνικο τρόπο ζωής» και της σηκωνόταν η τρίχα, υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό παρά ποτέ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έχει καταργηθεί το πνεύμα, ή η πνευματική πορεία της Ευρώπης. Οι πνευματικοί άνθρωποι συνεχίζουν να δίνουν τις μάχες τους τόσο εδώ όσο και στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Το ζητούμενο δεν είναι πια μια φέτα ψωμί παραπάνω, για τους φτωχούς ναι. Το ζητούμενο είναι να καταλάβουμε για τη ζωή ως σύνολο ότι «ουκ επ’ άρτω μόνο ζήσεται ο άνθρωπος» όπως λέει κι ο Χριστός. Πρόκειται για την ίδια ακριβώς ιδέα με εκείνη των αρχαίων Ελλήνων για το «ζην» και το «ευ ζην». Υπάρχει μια συνέχεια όσον αφορά στο πνεύμα.
Θ.Ν.: Δεν πιστεύετε όμως ότι η αίσθηση αυτής της συνέχειας μοιάζει να μη συνειδητοποιείται ευρέως;
Γ.Κ.: Υπάρχει όμως, ξεκινάει από την αρχαιότητα και φτάνει ώς τις μέρες μας. Απλά ξεγελιέται ο κόσμος όταν ακούει τους λαϊκιστές να του λένε «εμείς θα σας ταΐσουμε καλύτερα». Μα δεν είναι εκεί το ζήτημα, ο λαϊκισμός ισοπεδώνει το πνεύμα. Πριν από έναν αιώνα, η Αργεντινή ήταν η τέταρτη οικονομία του πλανήτη. Πού την κατάντησε ο Περόν και ο περονισμός και όλα αυτά τα δήθεν λαϊκά και σοσιαλιστικά καθεστώτα που υπήρχαν και υπάρχουν στην Αμερική; Τη διαλύσανε. Αυτό συμβαίνει όταν υψώνεις το ένα χέρι υπέρ της αξιοπρέπειας και με το άλλο πουλάς τη χώρα σου. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Προσωπικά παραμένω ευρωπαϊστής. Το τόσο συκοφαντημένο Ευρωκοινοβούλιο μπορεί να μην έχει εξουσία, όμως εκεί μπορεί να τεθεί το οποιοδήποτε ζήτημα, εκεί διαμείβονται όλα.
Προσφυγικό
Θ.Ν.: Κύριε Ανδρουλάκη, συναντάτε στην Ευρωβουλή ανθρώπους που πέραν του πολιτικού προβλήματος και της ρύθμισής του σε σχέση με τους πρόσφυγες, να τους διακατέχει ένα αίσθημα ανθρωπιάς και αλληλεγγύης όσον αφορά αυτά τα αναξιοπαθούντα πλάσματα;
Ν.Α.: Το Προσφυγικό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα που δεν αφορά μόνο την Ευρώπη. Είναι μείζον ζήτημα ακόμη και για χώρες της Λατινικής Αμερικής, ακόμη και για χώρες της Ασίας. Υπάρχει διάχυτη μια αίσθηση φόβου της διαφορετικότητας που συνδέεται άμεσα με την ανάδειξη μισαλλόδοξων ιδεών. Δεν μπορεί να πιστέψει κανείς ότι εκατομμύρια ψηφοφόροι του Ηνωμένου Βασιλείου επέλεξαν το Brexit επειδή πείστηκαν από τον κύριο Φάρατζ ότι θα έρθουν εκατομμύρια Ευρωπαίοι κι ότι θα λιώσουν τον πληθυσμό του. Δυστυχώς η ανάδειξη του εθνολαϊκισμού – γιατί δεν είναι απλά λαϊκισμός, είναι εθνολαϊκισμός – δημιουργεί τον φόβο της διαφορετικότητας. Να κάνουμε μια σύγκριση: Σε τι διαφέρει ένα καθεστώς της Λατινικής Αμερικής σε σχέση με τη στρατηγική του Ορμπάν; Σε τίποτε απολύτως. Ποια είναι τα εργαλεία τους; Αλλοίωση των θεσμών στις χώρες τους, ενώ συγχρόνως ανοίγουν τις χώρες τους στον καπιταλισμό ώστε να υπάρχει μια ήπια ανάπτυξη. Με τη διανομή των κεφαλαίων και την ώρα ακριβώς που ο λαός νιώθει πραγματικά να ζει καλύτερα, οι ίδιοι να ανταλλάσσουν αυτή την καλύτερη ζωή με την απαξίωση των θεσμών της δημοκρατίας. Κάτι που συμβαίνει τόσο σε καθεστώτα της Λατινικής Αμερικής όσο και της Ανατολικής Ευρώπης.
Θ.Ν.: Επομένως τι μέλλει γενέσθαι;
Ν.Α.: Ο αγώνας της δημοκρατίας είναι ένας παγκόσμιος αγώνας. Το όραμα της Ενωμένης Ευρώπης με πυρήνα τις αξίες που αναδείχθηκαν μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι πια το μεγάλο στοίχημα. Ο περονισμός στον οποίο αναφερθήκατε κ. Κοτανίδη δεν είναι αριστερός. Τα στελέχη του Περόν σήμερα μπορούμε να τα συναντήσουμε στην Αργεντινή τόσο στην άκρα Δεξιά όσο και στην άκρα Αριστερά. Επειδή όμως το ερώτημά σας ήταν κ. Νιάρχο για την Ευρώπη ως πολιτιστικό μέγεθος, θεωρώ τη διάστασή της αυτή ως ένα μείζονα στόχο του αγώνα για τον οποίο συζητάμε. Να μην εξελιχθεί δηλαδή η Ευρώπη σ’ ένα μουσείο του δυτικού πολιτισμού αλλά σε μια ζωτική περιοχή που αναδεικνύει τις αξίες για τις οποίες μιλάμε. Πριν από ένα μήνα περίπου βρέθηκα σ’ ένα χωριό της Βολιβίας στον Αμαζόνιο, καλεσμένος από την κυβέρνηση του Εβο Μοράλες. Στο κέντρο ενός χωριού με χωμάτινους δρόμους και καλύβες υπήρχε ένας ξύλινος ναός του 17ου αιώνα, στο όνομα του Αγίου Ιγνατίου. Μέσα στον ναό μας περίμεναν τα παιδιά ενός μουσικού σχολείου, ηλικίας 12-16 χρόνων και έπαιξαν την «Ωδή της χαράς» του Μπετόβεν και τις «Τέσσερις εποχές» του Βιβάλντι σ’ ένα πολύ υψηλό επίπεδο. Αυτό είναι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός.
Γ.Κ.: Ας μου επιτραπεί να κάνω μια επιτομή της συζήτησής μας. Ο κόσμος ή για την ακρίβεια το σύστημα μέσα στο οποίο ζούμε, αποτελείται από δύο συνισταμένες. Η μία είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός, ο καπιταλισμός για να το κωδικοποιήσουμε και η δεύτερη είναι η κοινοβουλευτική δημοκρατία. Οσο διευρύνεται και βαθαίνει η δημοκρατία τόσο περισσότερο μπορεί να ελέγχει το καπιταλιστικό σύστημα που έχει την τρομακτική ισχύ που έχει. Από την άλλη όσο περισσότερο δυναμώνει ο καπιταλισμός, όσο πιο ελεύθεροι γίνονται οι οικονομικά ισχυροί τόσο μειώνεται η δημοκρατία. Από τη στιγμή όμως που επικράτησε παγκόσμια ο οικονομικός φιλελευθερισμός, αν και ο κόσμος θα μπορούσε να έχει ακολουθήσει μια σοφή κατεύθυνση αφομοιώνοντας τα καλά της Σοβιετικής Ενωσης που έπεσε, επόμενο είναι η Ευρώπη να αναδιαμορφώνεται πάνω στο καπιταλιστικό μοντέλο. Διατηρώντας όμως τη δυνατότητα περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη περιοχή του κόσμου να διεκδικεί την πνευματική προτεραιότητα και να παραμένει πρωτοπόρος σε σχέση με τα θέματα του περιβάλλοντος, αλλά και σε ό,τι αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη δημοκρατία.
Σύγκλιση
Θ.Ν.: Πέραν της πνευματικής προτεραιότητας, υπάρχει κάποιο άλλο στοιχείο που να δικαιολογεί αυτή την ηγετική θέση της Ευρώπης;
Γ.Κ.: Βεβαίως δεν είναι μόνον τα δικαιώματα και ο πολιτισμός. Η Ευρώπη ακόμη και κατά την περίοδο της κρίσης παίρνει το 60% του ποσού που δίνεται για τους αδύνατους, μια περιοχή δηλαδή του κόσμου που ο πληθυσμός της φτάνει μόλις τα 500 εκατ. σε σχέση με τα 6,5 δισ. που είναι ο πληθυσμός του πλανήτη. Αρα όταν υποκινούμε τον κόσμο να βρίζει την Ευρώπη είτε από την πλευρά ενός εθνολαϊκισμού είτε από την πλευρά μιας αριστερής ή λανθάνουσας αριστερής αντίληψης, ξεχνάμε πως εδώ πέρα ό,τι και να πούμε κανείς δεν μας πιάνει να μας βάλει φυλακή. Χρειάζεται να βλέπει κανείς τα πράγματα από κάποια απόσταση γιατί μέσα στο τρέχον και μέσα στις κραυγές δεν μπορείς να σκεφτείς λογικά. Μας πιέζουν πάλι να χωριστούμε στα δύο, άλλοι σε θέλουν αντιμητσοτακικό κι άλλοι σε θέλουν αντισυριζαϊκό. Το μόνο «αντί» που δικαιολογείται είναι το αντιφασίστας και το αντιρατσιστής. Αυτό που έχει ανάγκη η χώρα, μετά τις περιπέτειές της, είναι η σύγκλιση. Αν είχε υπάρξει σύγκλιση, η κρίση θα είχε ξεπεραστεί σε δυο – τρία χρόνια. Αλλά ο καθένας που αναλάμβανε την εξουσία ήθελε να μας σώσει για λογαριασμό του.
Ν.Α.: Οσον αφορά την Ευρώπη υπάρχουν τρία σενάρια αυτή τη στιγμή. Το πρώτο είναι να υπάρχει, όσον αφορά το ευρωπαϊκό εγχείρημα, μια θεσμική στασιμότητα για τις επόμενες δεκαετίες. Αυτή όμως η στασιμότητα οδηγεί στην παρακμή γιατί συνιστά ένα διακρατικό μοντέλο καθώς είναι οι Γερμανοί και οι Γάλλοι που θα ποδηγετούν τα της Ενώσεως. Το δεύτερο σενάριο, που είναι και το χειρότερο, έχει να κάνει με την κατίσχυση της μισαλλοδοξίας και της Ακροδεξιάς σε τέτοιο βαθμό ώστε να υπονομεύεται όλο το ευρωπαϊκό εγχείρημα. Με το πρόσχημα ότι η συνέχισή του είναι αρνητική για τους λαούς, να επιστρέψουμε στα έθνη κράτη. Υπάρχει ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Κανείς δεν μπορεί να πει ποτέ. Υπάρχει βέβαια κι ένα τρίτο, θετικό, σενάριο που είναι να συνειδητοποιήσουμε τις προκλήσεις που υπάρχουν παγκοσμίως και τους κινδύνους που ελλοχεύουν, ώστε να δημιουργήσουμε ένα νέο σοσιαλδημοκρατικό αφήγημα για την Ενωμένη Ευρώπη.
